Юрий Тандит: Отказываться от людей, проживающих в Луганской и Донецкой областях - бессмысленно

Переговірник Міжвідомчого центру з питань звільнення полонених та заручників при СБУ розповів УНІАН, які умови на обмін полоненими висувають терористи, чи завжди перемовини завершуються звільненням людей та хто заважає переговорам.

З початку літа 2014 року з полону в зоні АТО було звільнено понад 1500 українських військових. Ще близько восьмисот українців досі лишаються бранцями терористів, але точну кількість заручників не називає ніхто. Як ведуться переговори, які умови висувають терористи та чи завжди перемовини завершуються звільненням людей, УНІАН дізнався у переговірника Міжвідомчого центру допомоги громадянам з питань звільнення полонених, заручників та віднайдення зниклих безвісти при СБУ Юрія Тандита.

Коли збираєшся на інтерв’ю з чоловіком, який вже не один день займається звільненням заручників, уявляєш сувору, безкомпромісну людину. І зовсім не очікуєш почути щось на кшталт : «терористи – також люди», «очевидно, ця війна потрібна нам, як випробування»…

На зустріч з кореспондентом УНІАН співрозмовник спізнюється на 5-7 хвилин, за що довго, дещо соромлячись, вибачається. А потім, практично за перших слів, дає зрозуміти, чому саме він уже пів року веде переговори з бойовиками – і веде їх успішно.

«На цій війні повинен побувати кожний українській чоловік»

Пане Юрію, як і коли починала роботу ваша група?

З весни, коли події на Сході України лише починались. Думаю, що багато чоловіків в нашій країні, так чи інакше, замислились тоді про подальші свої дії. Я теж прагнув допомогти країні. Мої друзі звернулись до мене за допомогою як до конфліктолога. І в кінці липня я вже був в звичайному таборі на Сході, отримав телефони, контакти, дані… Практично одразу почав вести переговори з протилежною стороною. Причому не лише з лідерами так званих ЛНР і ДНР, які вже тоді визначились, але й з польовими командирами.

Тобто, ви займались обміном ще до Мінських домовленостей?

Так, перші обміни відбувались до перемовин в Мінську, а після 31 липня – це вже були більш структуровані обміни. Спочатку йшла мова про 20 на 20, потім, використовуючи певні підходи, ми змогли обміняти вже більше заручників - 27 на 27…

Це вдавалось виключно завдяки перемовинам з терористами?

Так, а чого ж чекати, коли можна було одразу звільнити людей.

А якими були ваші перші враження, коли ви потрапили на Схід, адже одна справа говорити про війну тут, інша – бути в цій війні, тим паче, у вас психологічно важка робота – домовлятись з прямим ворогом?

Я не буду нікого обманювати, там завжди є відчуття тривоги. І це нормально. Ти розумієш, що місце, де ти заснув, можуть знищити, розбомбити. З іншого боку – я на власні очі бачив, як відбудовувалась наша армія.

Що ви маєте на увазі?

Я бачив, як змінювались наші хлопці. Ті, хто на початку не мав досвіду, з кожним днем ставали більш впевненими (не тільки в плані військової підготовки). Я був присутній, коли проходила підготовка перших безпілотників, мої друзі стали першими пілотами. Знаєте, там інша реальність і, аби її зрозуміти, треба побувати там. Гадаю, це повинен зробити кожен чоловік в Україні. Саме тому я часто не розумію людей, які критикують, судять, коли кажуть «для чого нам парад», або що «політики сидять в Києві і нічого не бачать»… Там – все по-іншому. Якось я журналістам розповів про те, як зустрів в одній з польових палаток сина Петра Порошенка.

Тобто він справді був в небезпечному місці, як і усі інші хлопці?

Так, там, де йшли бойові дії. Причому, якби мені потім не сказали, що він син Порошенка, я б і не знав цього. Звичайний хлопець. Більше того, я тоді зробив помилку, розповівши про це журналістам, адже якби хтось дізнався, де він – могло б відбутись непередбачуване.

Взагалі, мова не тільки про сина Порошенка. Я бачив, як на Сході працював міністр оборони, начальник генерального штабу. На перше звільнення я йшов з Василем Грицаком, керівником АТЦ (Антитерористичного центру), йшли через ворота Авдіївка-Ясинувата, де стріляли завжди і де завжди небезпечно. Він був одягнений як солдат, аби не виказати себе. А для хлопців це було дуже важливо. «Альфівці» бачили, що Василь Сергійович не ховається за їх спинами, а, навпаки, сам на передовій. Це зміцнювало їх бойовий дух. Тобто, є багато подібних історій. Я абсолютно відсторонена від політики людина, тому кажу лише те, що бачу.

Однак зараз владу критикують, в тому числі, тому, що результат її роботи важко побачити реально, тому, що щодня гинуть військові… Ви вважаєте, влада достатньо робить для врегулювання конфлікту?

Мабуть, оцінювати роботу влади я не зовсім вправі, але скажу, що на війні все не так, як здається, коли знаходишся тут, у тилу.

Багато людей, що повертаються зі Сходу, непублічні. Тобто вони не кричать усюди про те, що воювали. Повірте, молоді генерали, які щодня ризикують життям, не розповідають усім про успішні операції, бої, дії. Вони просто роблять свою справу.

Особисто я став зовсім по-іншому дивитись на все довкола: оцінювати людей, стосунки між людьми, став по-іншому ставитись до сім’ї, до дружини…. Загалом, став більше цінувати життя. А ще впевнений: те, що зараз відбувається, своєрідне випробування, яке змінить нас усіх.

Ви намагаєтесь знайти позитивне у війні?

Давайте так… В чому неправі росіяни та влада Росії? В тому, що вони прийшли в чужий дім. Ти не можеш зайти до когось і вкрасти сина, забрати землю, будь що. Навіть, якщо росіянам щось не подобалось – наша влада, наші проблеми, чи те, як пішов Янукович – вони не мали права втручатись. Все це були наші проблеми, наш президент, наші бажання, наш громадянський спротив. Знаходити надуману причину, починати вести бойові дії, сполохувати Схід, який і без того був пораненим, такі їхні дії не є виправданими. Для нас – багато втрат, але й багато здобутків. Адже ми єднаємось, як ніколи. А ще, війна – це своєрідний рентген, коли одразу видно, хто патріот, хто боягуз, хто справжній, а хто лише багато говорить.

«Російські військові були здивовані ставленням до них українців»

Про росіян… Ви спілкувались з ними на передовій? Які аргументи в них, щодо війни з «братським народом»? Вони усвідомлюють, що прийшли в чужий дім і забирають життя чиїхось синів?

Так, спілкувався. Наприклад, з десантниками, які нібито заблукали в наших степах. Одразу було очевидно, що це – цинічна брехня. Я особисто знаю, що, коли вони готувались, вони писали на своїх сторінках у соціальних мережах, в телефонних повідомленнях родичам, про те, що вони йдуть «бити майданівців». Перед тим, як зайти в Україну, вони здавали жетони, посвідчення, все, що могло виказати, що вони – росіяни. А, найголовніше, що техніку, на якій вони заходили, викрасили в синьо-жовті кольори. Впевнений, що ці хлопці знали, що роблять і куди йдуть…

Під час переговорів я чую чисту російську мову, тобто відчутно, що на Донбасі «допомагають» спеціалісти з РФ, що вони тут працюють, отримують зарплати, мають посади…

Так от, повертаючись до затриманих десантників – вони дуже довго розповідали історію про «блукання», аж поки не побачили, як до них тут ставились, як наші старші офіцери надавали першу медичну допомогу, обходились з ними як із своїми, як їхнього хлопця, що потрапив під підпал двигуна і мав численні опіки, відпоювали з рук. Я тоді запитав: «Чи в Костромі за вами так доглядають? Де ваш командир взводу, який утік, залишивши вас?..» Думаю, чим далі, тим важче Росії буде пояснювати, для чого її регулярна армія воює з Україною. Багато з тих, хто вже знаходиться в Україні, прекрасно розуміють, для чого вони тут.

В цій ситуації чітко знаєш, хто ворог. А як бути з місцевими, значна частина яких не підтримує українську армію?

Поняття «Стокгольмського синдрому» актуальне для Сходу України. Усі слабкості місцевих дуже вправно використовують, розпалюють ненависть між нами. Пропаганда, яка запущена Росією, - діє…

Місцеві й до війни потребували особливого ставлення, і до цього були нікому не потрібні – шахти не працювали, зарплати були мізерні, а тепер людей, і без того пригноблених проблемами, раптом починають з усіх сторін штурхати… Також діє той фактор, що багато людей купується на можливість заробити під час війни. Звісно, є й ідейні, які справді вірять, що захищають свою землю від фашистів.

Повернути цих людей в Україну і до України можливо лише в стані миру?

На жаль, під час війни можна мало що зробити для примирення, принаймні, дуже важко. Однак від нас, від жителів інших регіонів України, точно багато залежить і під час війни, і без неї. Відмовлятись від людей, що проживають у Луганській і Донецькій областях – безглуздо. Нам не потрібно руйнувати цю країну з середини, адже маємо багато зовнішніх ворогів, аби розбиратись ще й з внутрішніми. Ані Львів, ані Одеса, ані Дніпропетровськ самостійно не вистоять проти того, з чим зіштовхнулась країна. Чим би ця війна не закінчилась, ми завжди будемо пов’язані і з Донбасом, і з Кримом.

«У переговорах з терористами завжди заважає третя сторона»

Якщо вже говоримо про всі сторони, то давайте про тих, з ким ви найчастіше спілкуєтесь – бойовиків. Як проходять переговори? Є якісь правила перемовин? Багато ваших колег з інших організацій скаржаться, що ніколи не знають, як завершаться переговори, бо логіка з іншого боку просто відсутня…

Не погоджусь з цим. Вони ж не з місяця впали, вони теж люди. Так, на війні багато емоцій, тих, хто ними керується, серед наших, між іншим, теж достатньо. Але домовитись завжди можна.

Головні правила – це не брехати їм та не обіцяти те, що не зможеш виконати. Є певні причини, які їм заважають погодитись на певні вимоги, але, якщо вони дають слово, то виконують його. Наприклад, Безлер (колишній командир ополченців Горлівки Ігор Безлер, – УНІАН) завжди тримав слово.

І вам не доводилось зіштовхуватись з порушенням таких хитких домовленостей?

Ні. Більше того, ми не раз заходили на територію терористів, але, якщо домовились, то – жодних порушень. Наприклад, коли ми заходили на 32 блокпост, де місцевий «отаман» Петров не попередив бойовиків, що я йтиму на переговори, а просто попросив мене взяти білий прапор та йти далі. Прапора я не знайшов, взяв білу футболку і рушив (всміхається, – УНІАН). Таким чином виникла двояка ситуація. З одного боку, я міг їх підірвати, міг спровокувати. З іншого – я сам ризикував. Але мені повірили і я відповів тим самим. Результат - наші хлопці були звільнені.

Кожен раз ви покладаєтесь лише на довіру?

Загалом, так. Хоча, щодо самих переговорів, буває по-різному. Наприклад, був випадок, коли я домовлявся з польовим командиром бойовиків про обмін наших хлопців на одного їхнього. Зрештою, цей командир віддав мені всіх, хто у нього був. Тобто, почали з п’яти, потім – вісім, потім – двадцять. І, зрештою, усіх відпустили – лише за одну їхню людину.

Чи є якісь критерії щодо, скажімо, статусності полонених? Наприклад, за добровольців просять більше бойовиків? Чи в полоні всі рівні?

Основний критерій – Мінські угоди. Згідно з цими угодами, ми міняємо всіх на всіх. Більше того, ми часто йдемо на зустріч, не дивлячись не те, що наших в полоні більше. Тим не менше, переговори йдуть у форматі обміну «один на один». Хоча, визнаю, що це не зовсім справедливо.

Однак, аби й далі звільняти полонених без перешкод, варто дотримуватись якихось правил. Коли мова йде про неволю, треба розуміти, як психологічно важко там, по інший бік.

Як довго триває період адаптації колишніх полонених?

З ними працюють психологи, лікарі, допомагають священики. Зараз легше, бо уже майже немає випадків тортур. Раніше, наприклад, проводили такі «допити»… Звісно, ми знаємо про випадки вербовки, дезертирства, але намагаємось довіряти тим, кого звільняємо. Коли забирали хлопців з херсонського підрозділу, ходили чутки про те, що вони дезертири…

Все дуже складно, але скажу від себе, що «вірус Україна» - дуже потужний. Ці хлопці, яких ми звільнили з полону, - герої. І ми повинні навчитись їм довіряти.

Утримання в полоні теж відбувається на так званих рівних умовах, чи все ж певним військовим бранцям «дістається» більше?

В різних місцях по-різному. Наприклад, у «Камаза» (позивний одного з бойовиків, – УНІАН) наші знаходяться в нормальних умовах. Він мені якось сказав: «Не можу видати поки ваших, вони працюють краще». Коли родини до полонених солдатів приїжджають, то їх допускають. Так само – в Іловайську.

Але, звісно, є місця, де ситуація гірша. Особливо там, де в полон беруть під час бою. Перші дні до полонених можуть ставитись жорстко. І, дійсно, є фактор того, хто саме в полоні. До добровольців ставляться гірше, ділять на рядовий склад, офіцерський, тощо. Відповідно й обмінюють.

Для нас різниці – жодної, для нас кожен солдат – важливий. Бувають випадки, що в полоні знаходиться солдат, молодший за званням за того, кого мали б звільнити раніше, але в нього дружина на 9 місяці вагітності. То просимо в першу чергу звільнити саме його.

Чи йде мова під час переговорів про грошові виплати в обмін на заручників?

За свою групу можу сказати – ми жодного разу нікому нічого не платили. На жаль, за нашою спиною, знаю, такі випадки є. Іноді навіть за «наше» звільнення, тобто за те, за яке ми домовились, просили кошти. Загалом, «третя сила» постійно присутня.

От, власне, про «третю силу», є інформація, що з нашої сторони також зустрічаються персонажі, які готові посприяти терористам з організацією викупу за українських полонених. І ці люди «працюють» за процент з викупу. Чи ви стикались з такими випадками?

«Третя сторона» провокує нестандартні ситуації. Наприклад, коли ми домовляємось про «зелений коридор» і це узгоджено з бойовиками, раптом починається стрілянина. У мене була ситуація під Дебальцево: домовились про коридор, почали виводити людей, і тут розпочався обстріл по нам. Добре, що всі залишились живі, але я впевнений, що в цьому випадку була задіяна та сама «третя сторона».

Хто це може бути, точніше, кому це вигідно?

Я можу лише здогадуватись…

Однак, як ви вважаєте, ці люди будуть відповідати перед законом?

Так. Їх ловлять, відстежують. З ними Україна буде достатньо жорстко розбиратись.

Чи ведете мову про звільнення полонених з Росії?

Я мрію про це. Вони такі ж бранці, як інші, тому не можемо лишити їх на призволяще.

В чому основні складнощі цих переговорів ?

Складнощів немає. Йдуть переговори, думаю, в найближчий час всі ми, і в Україні, і в Росії, отримаємо хорошу звістку. Кажу і про Росію, бо думаю, що їм теж це важливо.

А як щодо Криму? Адже там також є зниклі безвісти?

Не хочу передчасно щось говорити, але так, ми плануємо почати переговори й там.

Скільки людей вдалось звільнити за весь час вашої роботи?

Звільнено більше півтори тисячі людей, працюють декілька потужних волонтерських груп. Нам допомагають афганці, фонд «Патріот», дніпропетровський центр по звільненню заручників... Скільки людей залишається у полоні, сказати важко. Звучать різні цифри: хтось каже про 300 бранців, хтось – про 500. Існує і така категорія, як зниклі безвісти. І серед них, дай Бог, багато живих. Маємо визнати, що не всі зниклі повернуться, не всі живі… Це та гірка правда, з якою треба змиритись. Але всі вони – герої, яких пам’ятатиме країна.

Ольга Каретнікова-Котягіна