Павел Розенко: "Украина не может себе позволить 45-летних пенсионеров, это ненормально"

— Павел Валерьевич, остается ли актуальным вопрос повышения пенсионного возраста для всех — с 60 до 65 лет?

— Сейчас мы не планируем повышать пенсионный возраст. Главные причины: низкая продолжительность жизни в Украине, плохие условия работы и отсутствие реального экономического эффекта от такого шага. Еще одна причина — сокращение рынка труда. Ведь попасть под сокращение могут люди, которым уже за 60. А работу в этом возрасте найти нереально. Если человека все же сократили, а до выхода на пенсию осталось несколько лет, то человек может оформиться в Центре занятости. И этот период пребывания на учете в ЦЗ засчитывается ему как страховой стаж.

— Разъясните, почему пришлось повышать общий страховой стаж для украинцев на пять лет?

— Хочу сразу уточнить, что речь идет об очень мягком варианте повышения страхового стажа на 5 лет только для выхода на льготные (досрочные) пенсии.

Общий страховой стаж для "льготников" будет повышаться постепенно, в течение 10 лет. При этом остается неизменным спецстаж, к примеру шахтеров, металлургов и т. д

Уверен, эти изменения должны реализовываться вполне безболезненно. Для сравнения: еще в 2011 году страховой стаж для "трудовых" пенсий всех граждан повысили одномоментно и сразу на 10 лет.
Нам удалось переубедить МВФ, чтобы вопрос повышения пенсионного возраста был вообще снят с повестки дня.

— Коснутся ли эти нововведения военнослужащих?

— Нет. Это принципиальная позиция Кабинета министров.Военных не трогаем потому, что принципы расчета пенсии для них ужесточились в 2011-м.Да и престиж военной службы сегодня, в условиях конфликта, надо держать на высоком уровне. То есть, нововведения не коснутся ни военнослужащих, ни участников боевых действий, ни инвалидов первой и второй групп.

— Какие изменения в системе предоставления льгот ожидают украинцев в ближайшие год-два?

— Эта система должна быть справедливой. А это возможно при условии, что льготы будут адресными (для конкретного человека, с учетом определенных критериев, например, малоимущий. — Авт.). Как это сделать? В идеале, ту или иную льготу человек должен получить не потому, что является, например, пенсионером или "ребенком войны", а потому что его доходов не хватает, к примеру, на оплату услуг ЖКХ или проезда в транспорте.

Простой пример: спецпенсионер может получать ежемесячно 10—15 тыс. грн пенсии, почему государство должно компенсировать ему еще бесплатный проезд? Уверен, этот человек может купить билет и проехать в транспорте за 4 грн. Сейчас проводим кардинальную реформу предоставления субсидий, следующий этап, социальная справедливость, наведение порядка и адресность льгот в Украине.

— Какие нововведения ожидаются в системе жилищно-ком­мунальных субсидий? Будет ли решена проблема, когда при начислении субсидий учитываются "грязные", а не "чистые" доходы семьи?

— Думаю, в мае уже будет реализована эта реформа. Ключевой аспект — это будет субсидия, основанная только на уровне доходов семьи. Все другие критерии — ликвидируем. Планируем также, что учитываться будут не "грязные", а именно "чистые" доходы. Система будет работать так: работающий человек будет указывать в декларации не насчитанный, а полученный доход за последних 12 месяцев. Эту информацию он сможет передать в органы соцзащиты. И если уровень его доходов подходит для начисления субсидии, он ее получит.

Хочу предупредить, что органы местной власти будут перепроверять достоверность доходов всех членов семьи, которые указаны в декларации

Проверки будут идти через ПФ, налоговую и другие органы. И если человек умышленно утаил свой доход, то субсидия будет не только снята, ее придется возместить в двойном размере в виде штрафа.

Обновленная система субсидий позволит воспользоваться льготами около 4 млн украинских семей (сейчас — около миллиона).

Сама формула расчета субсидий по ЖКХ уже была изменена в конце 2014-го и сейчас не изменится: будут учитываться нормативы жилья, количество членов семьи, обьемы использования газа и т. д. Но будут ликвидированы многие допусловия, в том числе имущественные. К примеру, раньше если человек имел во владении машину или еще одну квартиру, он считался богатым и не имел права на субсидию. Хотя квартира могла быть маленькая, а машина — "убитая". Кроме того, раньше в доходе человека учитывалась какая-то эфемерная прибыль от земельного пая, где максимум, что можно получить — несколько мешков зерна. Также не будет требования, когда безработный имел право на субсидию только при условии, что стоял на учете в Службе занятости.

Понятно, что для этих изменений нужно время. И, скорее всего, пойдет не все гладко. Ведь исполнителями этих нововведений будут местные власти, которым нужно хотя бы пару месяцев для того, чтобы научиться работать по новым правилам. Не исключено, что возникнут очереди на получение субсидий. Но людям не обязательно ходить в эти структуры лично, можно будет переслать туда письмом декларацию и заявление на получение субсидии.

— Планируете ли вы монетизировать проезд в общественном транспорте для льготников?

— Это непростое решение. Основная причина для этого шага — в системе предоставления транспортных льгот нет механизмов их учета и контроля.

Сегодня никто точно не знает, сколько льготников ежедневно пользуются правом бесплатного проезда. Соответственно, транспортное предприятие может нарисовать любые цифры, мол, 90 % людей бесплатно ездило в наших автобусах и троллейбусах в прошлом месяце

И проверить эти данные невозможно. В итоге государство компенсирует "среднефонарные" затраты. И вся эта схема создает прекрасную почву для коррупции. Поэтому эту модель расчета однозначно нужно ликвидировать. Лучше эту льготу монетизировать и перечислять деньги непосредственно людям.

Как это лучше сделать? Конечно, трудно будет пояснить человеку, что власти не ликвидируют бесплатный проезд для льготников. Но система должна быть изменена: да, человек имеет право на бесплатный проезд, но все равно придется купить билет или жетон, а государство тебе компенсирует эти затраты.

Пока окончательного решения еще не принято. Важно это сделать аккуратно, чтобы не допустить социального взрыва. Нужно просчитать, сколько именно средств понадобится на монетизацию. Хотелось бы, чтобы каждый малообеспеченный льготник имел достаточную сумму для проезда. Поэтому, когда нами все расчеты будут произведены, станет понятно, насколько реально сейчас монетизировать транспортные льготы. Но если будет финансовый ресурс и политическая воля, то запустить механизм можно буквально за 2—3 месяца. Мы к этому готовы.

— Будете ли проверять "подлинность" нынешних льготников?

— Очень много могу говорить о лжельготниках. Приводить массу конкретных примеров и фактов. И в Украине уже неоднократно проводилась процедура перерегистрации чернобыльцев. Но результат был практически нулевым. Оказалось, что настоящим чернобыльцам очень трудно доказать подлинность своего статуса заново. Для реальных ликвидаторов процесс перерегистрации каждый раз превращался в "10 кругов ада". А те негодяи, кто корочки в свое время купил, решали все проблемы с перерегистрацией просто и быстро. Мы сейчас активно обсуждаем с общественными организациями чернобыльцев процедуру, которая может быстро "выловить" псевдольготников и не зацепить реальных героев.

— Важнейшая тема — невыплата пенсий украинцам, проживающим на неподконтрольных Украине территориях Донбасса. Хватит ли ресурсов ПФ на погашение долгов этим пенсионерам, когда кончится война?

— Если говорить о пенсиях для жителей Донбасса, то в ПФ зарезервированы необходимые средства и они не тратятся на другие цели. Всем пенсионерам начисляется пенсия. И те, кто сегодня не может выехать из зоны АТО для получения пенсий, все равно смогут забрать эти деньги в любой момент, как только окажутся на территории, подконтрольной украинским властям. Украина в состоянии выполнить все обязательства перед этими людьми.

— Как планируете решать проблему дефицита Пенсионного фонда?

— Улучшить баланс ПФ можно двумя путями — увеличением зарплат и их легализацией. И, хочу отметить, для ликвидации дефицита в теневом секторе экономики есть внушительный резерв — ежегодно украинцам выплачивается 200 млрд грн зарплат в конвертах.

"Дырка" в бюджете Пенсфонда — 81 млрд грн.

Из них около 19 млрд грн — непосредственно дефицит ПФ, остальное — дотации из госбюджета, которые идут на выплаты военнослужащим, чернобыльцам, госслужащим и т. д.

— Выводить зарплаты из тени планируете путем снижения Единого соцвзноса?

— Пока что снижение ЕСВ не сработало в плюс. Правительство внесло в парламент простой и понятный механизм уменьшения размера ЕСВ, но в процессе доработки депутаты решили прописать другой механизм: четыре критерия, при выполнении которых предприятие имеет право на ослабление налоговой нагрузки. На практике эти требования оказались неподъемны, поэтому право на снижение ЕСВ получили единицы. Но буквально неделю назад ВР внесла уточнения в этот закон и давление на фонд оплаты труда будет снижено. И процесс вывода зарплат из тени заработает.

— Сейчас много говорят о необходимости реформы системы пенсионного обеспечения. Что нужно сделать, чтобы Пенсионный фонд вышел на бездефицитность? Какие реформы планируете в первую очередь?

— Нужно понимать, что только изменение пенсионного законодательства само по себе не даст большого эффекта. Нельзя сказать, что вот какую-то одну норму закона исправим или предложим другую пенсионную модель, исходя из опыта зарубежных стран, — и ситуация в пенсионном обеспечении улучшится, скажем, через 2—3 года. Это невозможно. Потому что решить проблемы нашей пенсионной системы можно только в условиях роста экономики и детенизации рынка труда в Украине. Ведь от чего зависит уровень пенсии украинцев? От уровня их зарплат, а он сейчас практически не растет.

Пока украинцы будут ежемесячно зарабатывать в среднем лишь по 3500 гривен, — средняя пенсия в Украине так и будет оставаться мизерной — около 1500 гривен

Поэтому полноценная пенсионная реформа должна включать в себя реформу экономической модели в целом, и системы оплаты труда в частности.

Нынешняя модель пенсионного обеспечения вполне современная. У нас в законодательстве зафиксирована трехуровневая модель. Первый уровень — солидарный. Второй — накопительный. Третий — негосударственное пенсионное страхование. Но по факту сегодня работает лишь первый уровень. Почему так происходит? Не было политической воли на внедрение накопительной системы, все задумывались о рискованности этого шага. Да, работает и третий уровень — негосударственное пенсионное страхование, но ни шатко, ни валко. Не надо изобретать велосипед, лучше действовать в рамках уже прописанной стратегии.

Что нужно сделать? Во-первых, надо навести порядок в солидарной пенсионной системе. Здесь необходимо перейти на единый принцип начисления пенсии, чтобы ликвидировать 20—30 разных схем. Во-вторых, нужно запускать накопительную систему, которая принесет в экономику "длинные деньги" (то есть, простыми словами, работающие граждане откроют пенсионные счета и будут на них откладывать средства, которыми смогут воспользоваться через много лет в старости. — Авт.). И, в-третьих, дать возможность для полноценной работы страхования. Сейчас возможностями негосударственных пенсфондов пользуются лишь 3% работающих. Это крайне мало.

— Какие шаги уже сделаны?

— За последние месяцы правительство сделало целый ряд шагов по реформированию солидарной системы. Речь идет о наведении порядка в механизме назначения пенсий, страхового стажа и сроках выхода на льготные (досрочные) пенсии, унификации пенсий для народных депутатов, судей, прокуроров, чиновников. Безусловно, кому-то эти нововведения могут не понравиться, но в солидарной системе не может быть так, что кто-то живет на пенсию в 1000 гривен, а кто-то получает 15 тысяч. Поэтому переход на единую систему начисления пенсий состоится. Наиболее спорные, с социальной точки зрения, инициативы — в частности, налог на пенсию и ограничение пенсий работающим пенсионерам — временные меры, и будут, скорее всего, действовать лишь в 2015 году. А далее, в зависимости от состояния экономики, решим нужны эти ограничения или нет.

Сейчас в Министерстве соцполитики уже разработан проект Закона, который обоснует необходимость трехуровневой пенсионной системы

Для разработки мы привлекли экспертов, в том числе, из тех, кто успешно проводил реформы в постсоветских странах. Кроме того, в рабочих группах участвовали представители негосударственных пенсионных фондов, коалиции Верховной Рады. В апреле этот проект будет согласован, презентован и подан в парламент. Хотелось бы, чтобы новая пенсионная система заработала уже с начала 2016-го.

— Речь идет о личных накопительных счетах? Есть мнение, что такую систему можно внедрять только при профицитном бюджете.

— Я бы не привязывал введение накопительной системы к состоянию экономики. В условиях кризиса нельзя проводить реформы только за счет кредитов МВФ и иностранных инвестиций, нужно использовать внутренний потенциал. Как вариант, таким ресурсом могут стать деньги работающего населения, привлеченные в накопительную систему пенсионного обеспечения. Ведь если в рамках реализации второго уровня пенсреформы задействовать граждан младше 35—40 лет, то эти финпотоки попадут в украинскую экономику на 20—25 лет. Эти "длинные деньги" в свое время помогли Польше, Словакии и другим странам выйти из кризиса, поднять фондовый рынок, запустить инвестпроекты, экономику. Эта система может заработать уже в следующем году.

— Как можно внедрить накопительные пенсии, если мы живем в условиях солидарной системы пенсионного обеспечения? Сейчас работающие, по сути, кормят нескольких пенсионеров, отчисляя налоги в Пенсфонд. Как же им еще и на себя откладывать?

— Очень просто. Да, Украина не может пока отказаться от солидарной системы пенсионного обеспечения. Поэтому можно пойти другим путем: одна часть Единого соцвзноса по-прежнему будет направлена в Пенсфонд, а другая — в рамках накопительной системы, перераспределится на негосударственное пенсионное страхование. Думаю, та часть ЕСВ, которая пойдет в накопительную систему, окажется небольшой — сначала 2%, потом 7%. И эти деньги не будут просто лежать и аккумулироваться на пенсионных счетах, они должны приносить прибыль. Поэтому этот ресурс планируется вкладывать в безрисковые проекты. И тут важна роль государства, которое пропишет, куда можно, а куда нельзя инвестировать средства частных пенсфондов.

— А кто будет нести ответственность, если вдруг пенсионные накопления прогорят, обесценятся при инфляции?

— Каждый украинец сможет сделать выбор, кому поручить управление такими счетами — или Пенсионному фонду, или частным структурам. Не исключаю, что ПФУ также будет оператором пенсионных накоплений населения. С одной стороны, украинцы будут нести риски, связанные с выбором фонда, которому доверят свои деньги, но с другой — эти риски будут под наблюдением, ведь у государства уже есть органы, которые следят за тем, куда эти средства инвестируют негосударственные пенсионные фонды.

— Какие гарантии?

— Не нужно бояться накопительных пенссчетов и развития негосударственных пенсфондов. Эта модель работает во многих странах, поэтому уже давно разработаны стандарты гарантирования таких вкладов. Так что украинцы смогут застраховать такие риски.

— Сейчас обсуждается внедрение единой системы расчета пенсий. Что она собой должна представлять?

— Еще несколько лет назад спецпенсии госслужаших, министров, депутатов, судей, прокуроров составляла 90% от их зарплаты, а простых людей — только 45%. Сегодня этот порог у чиновников снижен где-то до 60%. Таким образом, мы уже сделали процесс начисления пенсий более справедливым.

Далее — нужно унифицировать схему выхода на пенсию по выслуге лет для тех, кто имеет право на льготы. Украина — бедная страна, она не может позволить себе иметь 45—50-летних пенсионеров. Это ненормально.

Но, например, учителя, врачи или специалисты, задействованные на тяжелых работах, должны поддерживаться и государством, и работодателем. Как это можно сделать? Параллельно, в рамках второго уровня пенсионного обеспечения, наше министерство предлагает создать профессиональную накопительную систему, где и государство, и работодатели смогут перечислять часть ЕСВ на личные пенссчета сотрудников, чтобы они в итоге могли рассчитывать на хорошую прибавку к пенсии.