Ниал Фергюсон рассказал о последствиях референдума в Шотландии и ситуации в Украине

Ниал Фергюсон – один из самых знаменитых британских историков и интеллектуалов, профессор Гарвардского университета. ЕвроПравда побеседовала с ним накануне одного из ключевых событий для Великобритании – референдума о независимости Шотландии.

Господин Фергюсон не скрывает своего негативного отношения к идее отделения Шотландии, убеждая, что цепной реакцией после этого референдума станет усиление позиций евроскептиков. В конце концов, это, по его мнению, приведет к выходу Великобритании из ЕС. Шотландия не сможет улучшить уровень жизни своих граждан (как обещают сейчас сторонники независимости), а напротив – почувствует его падение.

Среди прочего, он прокомментировал реакцию ЕС на украино-российский конфликт. Убежденный критик путинской России, который уже более десяти лет сравнивает ее с фашистской Германией, Ниал Фергюсон уверен – настоящими санкциями Запада может быть только военное участие в конфликте на стороне Украины.

Интервью было взято во время ежегодного форума Ялтинской европейской стратегии.

– В ближайшие дни состоится референдум о независимости Шотландии. Насколько справедливы оценки, что его результатом может стать смерть современной Британии как империи?

– Прежде всего, должен сказать, что я – противник идеи независимой Шотландии. Что же касается последствий положительного голосования на этом референдуме, то, безусловно, о смерти империи говорить нельзя – Британской империи уже давно не существует. Однако можно будет говорить о смерти Соединенного Королевства. Того, которое мы знаем. Напомню – современная Великобритания образовалась в 1603 году, когда шотландский король стал королем Англии. Именно шотландский король и изобрел идею Великобритании. Что касается англичан, то они тогда не очень радовались тому, что их король – шотландец.

Еще один момент – даже сейчас Шотландия играет непропорционально большую роль в нынешней Британии.

В случае независимости Шотландии Соединенное Королевство станет лишь королевством Англии, Уэльса и Северной Ирландии.

Но самое главное – в случае положительного решения референдума Великобритания навсегда потеряет свой статус сверхдержавы.

– Исторически именно шотландцы считались основными создателями Британской империи и были главными выгодополучателями от ее статуса сверхдержавы. С какого времени можно говорить о смене настроений шотландцев?

– Для меня самого это загадка, ведь я не живу в Шотландии с 18 лет. Однако здесь есть один важный момент – шотландцы являются нацией мигрантов. Большинство из них уже давно живет за пределами родины. Например, 18 млн человек, идентифицирующих себя шотландцами или потомками шотландцев, сейчас живут в Новом Свете, тогда как в самой Шотландии – лишь 5,3 млн, и это еще вместе с иммигрантами.

Эти люди, по крайней мере часть из них – те, кто пользуется избирательным правом, – должны пойти на референдум. При этом аргументы Шотландской национальной партии о том, что они станут жить намного лучше в независимой стране, пользуются влиянием.

Я не считаю, что эти аргументы верны, но люди верят.

– Еще лет десять назад считали, что такие тенденции в шотландском обществе практически отсутствуют. Теперь при любом исходе референдума можно говорить, что около половины населения Шотландии стремится к независимости.

– Более того, этот рост происходит лишь несколько месяцев перед этим референдумом.

Это связано с тем, что сторонники независимости очень удачно проводят свою кампанию.

Они смогли сагитировать прийти на референдум тех, кто обычно выборы игнорирует. Такие люди часто бывают немного наивными.

Эти избиратели очень хорошо реагируют на обещания скорого улучшения их материального положения.

– Вы говорите об экономических аргументах. А какое место в избирательной кампании занимает вопрос исторической памяти и исторической обиды на англичан?

– Исторически так сложилось, что шотландцы были первыми среди британцев. История показывает, как много мы смогли добиться вместе, и лучший пример – мировые войны, в которых шотландцы показали большие примеры героизма. Этому противопоставляется довольно попсовая история в духе голливудского фильма "Отважное сердце" – об изначально ужасном британском империализме. Но это совершенно не соответствует действительности. Если уж так смотреть, то исторически шотландцы были большими империалистами, чем англичане.

– Но не случайно ведь референдум назначен на очень важную для шотландцев дату – день битвы при Бэннокберне, где 700 лет назад шотландцы победили английские войска и сохранили свою независимость...

– Да, мы видим соревнование между двумя версиями шотландской истории. Мне кажется, что сторонники единства просто не очень хорошо рассказывали свою часть истории.

Но прежде всего надо говорить не о прошлом, а о будущем. Сейчас сторонники независимости обещают строительство в Шотландии социал-демократического рая, вроде скандинавских стран. Но это нонсенс, ведь ресурсов для этого там нет. Поэтому будущее независимой Шотландии будет более похоже на Словакию, чем на Швецию.

– А как насчет запасов углеводородов в Северном море? Разве они не позволят рассчитывать на уровень жизни, как в Норвегии?

– Не настолько они и большие, по утверждению экспертов. К тому же они быстро уменьшаются. Несколько десятилетий назад, во времена высоких цен на нефть, этот аргумент действительно был бы весомым. Но не сейчас.

– Даже если формально референдум будет в пользу единства, уже факт – около половины жителей Шотландии стремится к независимости. Общество расколото. Как дальше жить с этим?

– Бесспорно, лучшим вариантом было бы принятие решения – даже не важно, какого, но уверенным большинством.

Это показало бы единство общества. Однако этого не будет. И это еще создаст много проблем в будущем.

В случае победы единства начнется процесс деволюции, то, что я называю децентрализацией в пользу Эдинбурга. Бесспорно, проблема не исчезнет. Более того, у людей и в Шотландии, и в Англии останутся очень нехорошие воспоминания от всего этого.

– Правительство Великобритании агитирует за единство, обещая увеличить финансирование Шотландии. Не вызовет ли это возмущения в других частях королевства?

– Главное – позволить шотландскому правительству самостоятельно устанавливать налоги.

Они очень много обещают, а значит – надо дать им возможность выполнить свои обещания. Как результат – деволюция приведет к большей ответственности шотландских граждан.

– Однако центральное правительство обещает увеличение бюджетного финансирования Шотландии!

– Социальные расходы на Шотландию и так самые высокие.

Именно поэтому любое возможное повышение стандартов жизни возможно только за счет увеличения их полномочий по сбору средств.

– При этом шотландцы оказались большими сторонниками европейского единства, чем англичане. В частности, они допускают возможность перехода на евро, что недопустимо для Британии в целом...

– Пока такой вариант всерьез не рассматривается. Они увидели, что принес европейский монетарный союз таким странам, как, например, Ирландия или Португалия.

Кроме того, быть в монетарном союзе, где руководит Германия, для многих кажется худшим вариантом, чем остаться в монетарном союзе с англичанами. Именно поэтому шотландские националисты хотят хранить у себя обращение британского фунта.

То есть они хотят только преимуществ своей независимости, но не собираются платить за нее.

Но действительно – существует утверждение, что шотландцы – больше европейцы, чем англичане. В частности, члены Британской независимой партии, стремящейся к выходу Британии из ЕС – в основном англичане. В случае провозглашения независимости Шотландии их влияние усилится. И следствием независимости Шотландии может стать выход Великобритании из Европейского союза.

– Однако и консерваторы, которые сейчас при власти, предлагают провести референдум о выходе Британии из ЕС...

– Как видите, политическая ситуация и так достаточно сложная, а шотландский референдум лишь дополнительно усложняет ее. В случае, если шотландцы скажут "да" независимости, правительство Кэмерона уйдет в отставку. Соответственно – растут шансы на приход к власти откровенных противников членства в ЕС.

Кстати, даже в случае разъединения сам процесс займет несколько лет.

Как результат, шотландские избиратели будут участвовать в следующих парламентских выборах. Представьте себе – независимая Шотландия будет влиять на будущее Англии! Как это будет раздражать!

– В чем вы видите причины традиционного британского изоляционизма, который приводит к возможному выходу королевства из ЕС?

– Есть два ответа на этот вопрос. Британцы сейчас очень мощно выступают против войны на Ближнем Востоке – именно поэтому в Великобритании так не любят Тони Блэра.

Кроме того, нам сначала предлагали Евросоюз в качестве экономического проекта. Британцам забыли сказать, что они входят в состав федеральной сверхдержавы. И чем дальше ЕС развивается в этом направлении, тем более враждебной становится британская общественность.

Особенно если принять во внимание, что главная роль в ЕС принадлежит не Британии, а в другой стране, и называется она Германия.

Второе отличие между Британией и континентальной Европой заключается в том, что британцы больше верят в свою страну. Например, в Италии больше доверяют европейским институтам, чем национальным. В Британии все наоборот.

– Сейчас Европа снова чувствует разъединение из-за отношения к украино-российскому конфликту. Великобритания заняла в нем достаточно четкую и однозначную позицию...

– Несмотря на то, что много россиян имеют экономические интересы в Лондоне, а британцы – в России, британское правительство хорошо справилось со своей позицией во время украино-российского кризиса. Не все думали, что правительство Кэмерона согласится на такую жесткую позицию в отношении России. В этом он заслуживает наших поздравлений.

Но в целом проблема заключается в том, что российскую агрессию пытаются остановить исключительно экономическими рычагами воздействия. Это связано с тем, что в европейских столицах пока не знают, как им реагировать на этот кризис.

Гораздо лучшим ответом, я уверен, был бы военный ответ со стороны НАТО. Своими действиями Россия нарушила все нормы международного права. Разве это можно остановить финансовыми санкциями? Западу необходимо принять активное участие в военном конфликте на стороне Украины!

– Но для этого необходимо, чтобы нынешних Чемберленов (британский премьер, подписавший в 1938 году мирное соглашение с Гитлером) сменил новый Черчилль...

– Да, я надеялся, что новым европейским Черчиллем станет мой друг Радослав Сикорский. У него есть много нужных для этого качеств и он последовательный сторонник вступления Украины в ЕС.

Но вы знаете, что произошло – он не стал высоким представителем ЕС и уходит с должности главы МИД Польши. Европе не хватает новых Черчиллей... В США есть Джон Маккейн, но он один такой. Именно поэтому необходимо, чтобы в Европе появился новый Черчилль. Я очень на это надеюсь.

eurointegration.com.ua