Леонид Кравчук: "Россия осознанно препятствует миру на Донбассе"

Первый президент рассказал о сложном разговоре с Кучмой после Минска, советах Порошенко, ненужности Конституционной ассамблеи и анекдотах в общении с Ющенко.

Как оцениваете минские договоренности? Почему они не выполняются?

Нельзя говорить, что они единственные не выполняются. Не выполняются и договоренности на уровне министров иностранных дел (женевские договоренности от 17 апреля – Авт.). А ведь в них были выписаны основные положения о прекращении противостояния в Украине. Я не могу обвинять участников минской встречи в принятии, якобы, плохого документа. В Минске были консультации – приняли протокол, а не соглашение или документ межгосударственного характера. Сейчас неизвестно, сколько боевиков, групп и их руководителей на Донбассе. Добавляется беспардонное поведение РФ по отношению к Украине, ее грубое вмешательство в наши дела, поддержка боевиков и направление на Донбасс своих войск… Моя точка зрения: дипломатический процесс должен продолжаться, его формы могут быть разными, участники могут быть разного политического калибра. Но окончательное решение примут только президенты Порошенко и Путин при участии США и ЕС. Это будет документ к действию.

Могут ли такой документ Порошенко и Путин подписать на встрече в Милане?

Думаю, нет. Это будет консультативная встреча. Может, будет какой-то протокол о договоренностях или намерениях. Но это не значит, что мы должны ничего делать. Единственный путь для Украины по решению всех проблем с Россией и внутри страны – переговоры дипломатическими способами. Ведь если бы не было проблем внутри Украины, Россия бы не имела такого успеха в Крыму и на Донбассе.

Вы общались с Леонидом Кучмой по возвращению из Минска, где 5 сентября он подписал мирный протокол?

Общался, мы сидели, говорили. Тяжело ему там было. Он говорит, что представители так называемых самопровозглашенных республик и слушать ничего не хотят о переговорах и мире. Для них одно: республика Луганская и Донецкая. Уже даже о федерализации говорить не хотят. То есть, они уже говорят о так называемых государствах. Кучма приложил много усилий, чтобы нигде в документах не прошла формула "ДНР" или "ЛНР". Он следил за этим и рассказывал, как было непросто из-за невероятного давления.

Чего на самом деле хочет Россия? Какая конечная цель Путина?

Я слушаю выступления лидеров западных стран. Кое-кто уже сравнивает РФ с исламскими террористами. Это очень серьезные оценки. Не зря же сейчас говорят, что РФ получила 40 млн славян-врагов. Я много общаюсь с нашими людьми. Они не просто критикуют – они ненавидят Путина и Россию. Половина инфраструктуры на Донбассе уничтожена, там нет украинской власти, гривны…За что людям жить? Довели регион до состояния годов Голодомора. Все это видят, в том числе и Россия. Значит, она этого хочет – уничтожить украинские земли и поставить Украину перед выбором. Россия осознанно препятствует миру на Донбассе, началу восстановления инфраструктуры за счет западных инвестиций, имея имперские интересы, стратегию свержения украинской власти и присоединения к РФ территорий.

Как остановить Россию и Путина?

Остановить Путина и Россию могут только объединенная Европа, США и другие страны демократического мира, которые должны думать о будущем человечества. Должны подключиться ОБСЕ и ООН. Сейчас Совбез ООН не может принять ни одного решения – страна-агрессор имеет право вето. Заседания Совбеза – форма для разговоров. А должна быть форма принятия решений по наказанию государства, нарушающего международные законы, принципы демократии и территориальную целостность соседей. Сейчас РФ наказывают санкциями. Но должны принять международную резолюцию (по наказанию – Авт.) независимо от того, хочет этого страна-агрессор или нет.

То есть, у Украины нет ресурсов победить РФ самостоятельно?

Будем говорить откровенно – РФ в военном плане намного сильнее Украины. Мы взрослые люди и знаем, в каком состоянии оказалась украинская армия полгода назад. По информации компетентных органов, у нас было до 10 тыс. боеспособного войска. Иван Котляревский писал: "Любовь к Отчизне где героит, там сила вражья не устоит, там грудь сильнее от гармат". Именно это случилось в Украине, мы сумели быстро взять себя в руки и организоваться. Это сделал народ, чтобы защитить свою землю. Но путь войны – начало третьей мировой. Лишь Украина не станет хлебом для Путина – он пойдет дальше. Мы еще и об этом должны думать.

Почему Запад отказался предоставлять Украине военно-техническую помощь?

Официального решения, скажем, президента США или канцлера Германии, нет. Есть общие разговоры и предложения даже высокопоставленных чиновников, которые не ложатся на стол как документ. Нужно выходить из того, что предоставление открытой военно-технической помощи Украине РФ воспримет как угрозу. Запад не хочет мировой войны. А Украине нужно определиться с политикой. Если мы становимся на путь НАТО и открыто об этом заявляем, начиная готовиться, нужно это делать.

С помощью референдума?

Референдум… Любым открытым способом, чтобы люди сами определились. Результаты всеукраинского референдума о независимости в 1991-м, который я инициировал, до этого времени никто и сомнению не поддает. Это был большой акт действия народа. Также и в вопросе по НАТО. Сомнения играют на руку врагам. Если бы Россия знала, что мы определились, народ проголосовал "за" и мы стали под зонтик НАТО, все бы изменилось. Не шла бы речь о какой-то помощи – Украина бы стала территорией, которую НАТО защищает от агрессора. Мы говорим, что у нас есть сила… Только послушать телепередачи и шоу. Иногда складывается впечатление, что мы можем всех преодолеть – такие мы сильные. Почему тогда Крым отдали? Не нужно говорить человеку, что он поднимет 200 кг, когда он поднимает 20 кг. Это выглядит смешно – нужно научиться говорить правду и реально оценивать ситуацию.

Что Вам известно о договоренностях Петра Порошенко с Арсением Яценюком? Останется ли последний премьером? Или президент не может лоббировать своего кандидата из-за давления Запада?

Давайте отойдем от того, кто кого лоббирует. У нас парламентская Конституция: когда выбирается новая Рада – формируется новое правительство независимо от того, поддерживает кого-то Порошенко или нет. Порошенко не может прийти в новый парламент и сказать: "Мальчики и девочки пусть так и останется…". Мы же не знаем, каким будет парламент.

Некоторые политологи говорят, что Порошенко может завести в Раду свое большинство…

Будет ли у Блока Порошенко 226 (депутатов в Раде – Авт.)? У меня большие сомнения – не верю я в это. Большие силы включились (в избирательную кампанию – Авт.): и Тимошенко, и Яценюк… Смогут ли все эти демократические силы объединиться в парламенте? Сейчас этого не произошло. Я не хожу к ним на посиделки и не знаю. Может это такая стратегия идти разными колоннами, а потом их объединить в парламенте под один демократический флаг. И не нужно имени кого-то… Как, скажем, случилось у Яценюка и Порошенко. Яценюк прямо сказал, что не хочет идти в Блок имени Порошенко. Что, нельзя было назвать по-другому (Блок Порошенко – Авт.)? Что, слово "имени" меняет ситуацию в стране к лучшему? Только приставку поставили, и все пошло прекрасно.

Правильно ли сделали журналисты, комбаты и общественные деятели, когда пошли по спискам известных партий и блоков?

Когда я пришел в парламент вначале 90-х, там была половина литераторов, писателей. Прекрасные образованные люди, настоящие патриоты Украины. Но патриотизма мало – нужно знать дело, за которое берешься. Сейчас под влиянием военных событий, в погоне за рейтингами партийные лидеры взяли в списки тех, кто защищает землю… Нет высшей миссии человека, чем жертвовать своей жизнью, защищая Родину. Они герои – это не преувеличение. Их нужно было обеспечить народной славой, песнями, кинофильмами, поддержать семьи, кормильцы которых погибли. Нужно все дать людям, которые в час "Х" стали нашей защитой. А быть депутатом, думаю, не их миссия. Они не будут плохими депутатами – они патриоты. Но этого мало. Нужно знать законы, иметь юридическое образование. А ставить подпись или просто нажимать кнопку (в сессионном зале – Авт.)… Получится, что какая-то часть людей будет писать, что им выгодно, а другие – проголосуют, не разобравшись в деталях.

Какой Вы видите будущую коалицию? Некоторые эксперты говорят, что "Батькивщина" может войти в коалицию, если Юлия Тимошенко откажется от премьерских или спикерских амбиций…

В коалиции нужно удовлетворить потребности всех ее членов. Нельзя сказать: "Иди в коалицию, но ничего иметь не будешь". Посмотрите на любую страну Запада – каждый имеет свою должность. Коалиция – это процесс договоренностей. Поэтому сказать: "Юлия Владимировна, вы не претендуйте на премьера…". Тогда нечего говорить о коалиции. Сейчас уже нельзя шутить и делить как раньше: закрылись где-то в кабинетах и порешали. Не выйдет – все должно быть публично. А раз публично – договорятся.

Как обстоит дело с Конституционной реформой?

Всегда, когда приходит новая власть, она очень спешит. Я понимаю, что время требует изменений: на Западе на нас давят, мол, давайте реформы, Конституцию, а там война…Я не хочу говорить о себе, но я никогда не спешил. Я всегда знал, пусть оно полежит, нужно обсудить, обдумать и после этого принять решение. Тут сразу захотели принять Конституцию. Я говорил президенту, что есть Конституционная ассамблея (возглавлял Леонид Кравчук – Авт.) и если хотите, мы можем подключиться (к разработке проекта изменений в Основной закон – Авт.).

Президент принял Ваше предложение?

Нет. Был разговор (с Порошенко – Авт.), который ничем не закончился. Поэтому три месяца назад я собрал координационный совет, мы проголосовали и приняли решение прекратить деятельность Конституционной ассамблеи. Документ с моей подписью я передал президенту и не знаю, что сейчас творится (с проектом изменений в Конституцию – Авт.). Некоторые спрашивают, мол, как это так, президент Вас не приглашает (к процессу подготовки изменений в Конституцию – Авт.). А почему он должен меня приглашать? Со своим самоваром лучше не лезть. Мне Виктор Андреевич говорил: "Но мы же не можем быть в стороне от того, чем живет Украина. Мы же прилагали к этому усилия…".

Что ответили Ющенко?

Вспоминается анекдот (смеется – Авт.):

- Завтра сына женю, одолжи барана!

– Не могу, но сходи к тому дому, там тебе дадут барана!

Пошел к тому дому.

– Слушай, завтра сына женю, одолжи мне барана!

– Не могу, но сходи вон к тому дому, там тебе дадут барана!

Ходил, ходил, ходил...:

– Слушай, отец! Почему мне никто не дает барана, но все дают совет, где взять барана?!

– Потому, дорогой, что у нас не страна баранов. У нас – Страна Советов!!!

Нужно помочь власти молчанием, невмешательством, или маленькой консультацией. Если я увижу, что можно сделать лучше, я позвоню – у меня есть возможность. Но ни в какие структуры и советники я не пойду. Вот пришла новая власть. Она заявила: все, что делалось до этого, делалось не так. Возникает вопрос: можно ли привлекать к работе людей, которые ничего не делали? Кравчук ничего не делал, Кучма – ничего, Ющенко – ничего…Про Януковича не будем говорить, тут все понятно. Зачем нам туда лезть и предлагать свое? Меня часто спрашивают: "А Вы помогаете президенту?". Как? Ему самому еще нужно избавиться от проблем. Что они (власть – Авт.) пришли с Луны? Что они белые и пушистые? Они не работали в тех органах и при той власти? Для них еще нужно много времени, чтобы соскрести с себя проблемы, в которых они жили и которые на них висят.

Уже определились, кому отдадите свой голос на парламентских выборах?

Все эти годы я голосовал за "Батькивщину". Думаю, что и сейчас за нее проголосую. Но у нас часто народ реагирует на профессионализм, а на популизм. Вот профессиональный человек, который говорит сложные, но нужные вещи… А потом выходит человек с молотком, говорит, что сейчас всех положит…О, вот этого будем выбирать. Люди не умеют выбирать – они не знают своей силы. Часто спрашивают: "За кого будете голосовать?". А многие отвечают: "А, скажут…". Как в советские времена. Другие (кандидаты – Авт.) возят подарки, подачки, деньги… А людям этой копейки, подачки, хватит на один день. Или проголосуют за кандидата, который сказал "Я вас люблю" или "Все должны говорить на украинском языке", а на следующий же день сам забыл украинский язык. Нельзя выбирать эмоционально. Эмоции, извините за слово, очень полезны в постели, а не в политике.

segodnya.ua